В Вашингтоне прошла встреча лидеров Азербайджана и Армении, которую сразу назвали исторической. Стороны парафировали мирный договор и приняли совместную декларацию о мире. Подводим итоги с политологом Самвелом Меликсетяном и публицистом Рауфом Миркадыровым.
Вадим Дубнов: Самвел, мне кажется, что подход Трампа в его миротворческих операциях, что в российско-украинской, что в азербайджано-армянской, похожа. Он исходит из интересов сильной стороны, той, у которой, по его мнению, в данный момент контрольный пакет, и договаривается с ней. А уже потом, по остаточному принципу – с миноритарием или с проигрывающим. Если это так, то я попробую восстановить историческую справедливость и, в отличие от Трампа, начну как раз с Армении. Что Армения получила в Вашингтоне - и что она могла получить, будучи изначально слабой стороной?
Самвел Меликсетян: Мне кажется, эта логика работала не только со стороны Трампа, но и со стороны армянских властей. Они перепробовали за эти пять лет разные тактики и разные способы решения тех вызовов, которые стояли перед страной после поражения в карабахской войне. И поэтому я не думаю, что американской стороне пришлось прилагать много усилий, чтобы как-то сильно корректировать позиции армянской стороны. Госдепартамент и другие структуры еще до Трампа работали по разным трекам армяно-азербайджанского конфликта, пытались найти какие-то решения.
И здесь также важно и то, что этот конфликт, его объективные элементы уже как-то разрешились, и речь идет о каком-то оформлении этого процесса. Мы знали, что и Баку хотел некоторую признанную высокую площадку, где он мог бы формально закрепить успех этого процесса. Еще с прошлого года азербайджанская сторона предлагала рамочное соглашение, которое, по сути уже было, они также хотели на COP29 Баку это сделать. Поэтому я думаю, Трамп просто получил еще один конфликт, где он мог продемонстрировать свои навыки миротворчества, и поскольку этот конфликт действительно, видимо, один из самых легких в этом смысле, то есть это могло получиться лучше и быстрее.
Что касается вашего вопроса, мне кажется, все зависит от того, в какой оптике мы рассматриваем процесс. Если мы смотрим с точки зрения карабахского движения, то есть начиная с 1988 года и всего того, что было после, это безусловно фиксация поражения Армении, полного поражения, то есть без каких-либо даже остаточных проявлений, без того, что можно было считать, так скажем, плохим решением даже в начале 90-х годов, скажем, 92-м, или 95-м, 96-м, и всего того, что предлагалось по Карабаху. Там он хотя бы был, сейчас ничего нет, даже право возвращения населения это фактически утопия. В этом смысле армянская сторона проиграла, и это поражение окончательное и беспощадное, я бы сказал.
Если же мы говорим о том, какие перспективы открываются теперь, то по всем отмеченным принципам мы начинаем урегулирование отношений между Арменией и Азербайджаном как государствами, наследниками границ советских республик, и вот признание друг друга в этих границах, и в этом формате открываются разные перспективы…
Вадим Дубнов: …Есть уверенность в том, что основой разграничений будут именно советские границы, потому никаких отсылок к конкретным картам нет?
Самвел Меликсетян: Как правило, в подобных договорах отсылок к конкретным картам нет, там есть отсылка к принципу, а это алматинская декларация 1991 года.
Вадим Дубнов: То есть, этот принцип будет работать?
Самвел Меликсетян. Принцип, да, и он отмечается, насколько я помню, в тексте договора – стороны являются правопреемниками советских республик, поэтому сомнений нет.
Вадим Дубнов: Да, это говорится в начале об этом говорится, но конкретного указания на то, что именно в соответствии с этим принципом будут проходить дальнейшие разграничения, нет…
Рауф Миркадыров: Насколько я помню, господин Пашинян говорил, что возможен обмен территориями. Как вы знаете, есть анклавы азербайджанские в Армении, в Азербайджане - армянские анклавы.
То есть это будет решаться в рамках взаимного согласия, может быть, и это никак не противоречит тому принципу, о котором мы говорим. Бывший Шаумяновский район, допустим, большой анклав, несколько сел на границе с Казахским районом, Керки рядом с Нахичеваном, то есть там есть анклавы, и непонятно, владеть этими территориями насколько вообще целесообразно, эффективно и как это будет работать сейчас в данный момент невозможно предположить даже.
Вадим Дубнов: Но Керки – возможный элемент политического давления на Армении.
Рауф Миркадыров: Я думаю, мы понимаем этот момент. Но я полагаю, что, во-первых, решение по анклавам возможно только с признанием советских границ, и после этого будет референдум, и в Армении, и в Азербайджане, потому что это изменение границ, только так.
Самвел Меликсетян: Я думаю, из-за конфликта мы преувеличиваем эти риски, они технические на самом деле, и те документы, которые я смотрю, - там этот принцип абсолютно четкий, никаких угроз нет.
Вадим Дубнов: Рауф, теперь вас спрошу – даже при том, что Трамп исходит из права победителя, Азербайджан получил очень много. Что, грубо говоря, мог предложить Алиев Трампу, что он был настолько щедр?
Рауф Миркадыров: Я не думаю, что он особо был щедр. Даже по поводу 907-й поправки. Это, в принципе, была традиция последних президентов: они ее приостанавливали, только после освобождения Ханкенди они отказались этого делать. А теперь Трамп просто как бы вернул статус-кво. По большому счету Трамп ничего не сделал. То право сильного, о котором вы говорите, тут не работало по той простой причине, что все, что можно было сделать по урегулированию этого конфликта, хорошо или плохо, было сделано до этого. Даже формальное признание Арменией территориальной целостности Азербайджана было на Пражском саммите, где господин Пашинян даже без участия Алиева подписал заявление о том, что Армения признает Карабах частью Азербайджана. Я полностью согласен с Самвелом, что то, что было в Вашингтоне, было легко сделать. То есть все уже было решено, просто надо было оформить. Но и это даже не оформление, потому что мирное соглашение только парафировано. Оно не подписано. Должны главы государства подписать, парламенты ратифицировать, и так далее.
Вадим Дубнов: Да, вашингтонский процесс распадается на две части. Одна, действительно, очень простая – все, что было сделано до Трампа: фактическое установление мира, отход, грубо говоря, от огневых позиций, и определенную надежность мирному процессу придали сами Алиев и Пашинян. Но в Вашингтоне, мне кажется, главным было определение контуров послевоенного мира, и здесь как раз все сложности и заключаются.
Рауф Миркадыров: Я думаю, некоторым главам государств надо пройти мастер-класс у Алиева по общению с Трампом. Это было просто уникально, да. Это серьезный фактор. «Мы вместе с Пашиняном обратимся по поводу Нобелевской премии…» «Ты должен оставаться президентом США до скончания века…» и так далее. Если бы это был не Трамп, это можно было бы воспринять как подколы. Но восприятие Трампа мы знаем. Я даже считаю, что какой-то мере Пашинян и Алиев оказали ему услугу. Восьмого августа он должен был что-то сказать по украинскому конфликту, был очередной дедлайн. И это ожидание надо было как-то отодвинуть на второй план. И он этого добился фактически, чтобы его восприняли миротворцем. То есть он получил то, что хотел в данный момент.
Теперь что касается будущего. Я неспроста сказал, что договор парафирован. Я сегодня читал помощника президента и посла по особым поручениям Амирбекова, который опять говорит, что Армения должна провести референдум по конституции. По договору такой увязки нет, наоборот, Азербайджан от этой позиции может отступить - есть положение в договоре, что он доминирует над национальным законодательством. Но, по крайней мере, это условие остается.
Вадим Дубнов: Самвел, если действительно разделить этот процесс на две части, насколько конкретны все те идеи и начинания, о которых шла речь в Вашингтоне? В частности, вся тема коммуникаций, которая горячо обсуждается. Скажем, так называемый Зангезурский коридор вычленен из договора. Но в какой степени они связаны фактически и политически?
Признание на западных площадках для Алиева было важным
Самвел Меликсетян: Я думаю, здесь, вопрос шире - почему Азербайджан не идет на подписание договора. И причины выходят за рамки коридора. Мне кажется, коридор был не главной темой. Здесь были разные факторы - международные, российско-украинский конфликт, желание признания со стороны Запада, тех же Соединенных Штатов, новые роли, новый статус Азербайджана. Если возможно, заключение каких-то договоренностей именно на этой площадке.
Мне кажется, был еще страх у азербайджанского руководства, что то, что произошло в Нагорном Карабахе в 2023 году Западом не будет прощено. И есть угроза непризнания, попадания в какие-то не очень желательные санкционные списки, и так далее. И вот признание на западных площадках для Алиева было важным и в этом смысле.
Есть еще причина, связанная с внутриполитическими процессами, например, в Армении, что будет с армянскими выборами, кто будет у власти, насколько устойчивы настроения и позиции армянской стороны, которые у нее сегодня есть по мирному процессу с Азербайджаном. Мне кажется, есть страхи того, что в Армении ситуация может измениться и что лучше сохранять разные рычаги давления на армянскую сторону, - шантажа, запугивания и прочее. И не давать ей возможности также для, так скажем, развития взаимодействия со внешним миром. Вот все эти факторы являются причинами, почему Баку медлит с подписанием мирного договора.
Вадим Дубнов: Если я правильно Вас понял, вы не уверены, что стороны договорятся о принципе взаимности разблокирования коммуникаций, и речь идет только о передвижении из Азербайджана в Азербайджан, а не о передвижении из Армении в Армению?
Это можно сравнить с калининградским транзитом, когда можно было в России покупать билет на поезд в Калининград и с загранпаспортом пересекать границу Литвы в упрощенном порядке
Самвел Меликсетян: То, что мне известно и то, что обсуждается с американской стороной уже несколько месяцев - это предложение было выставлено еще весной, в самом кратком и общем виде даже до саммитов в Тиране. Это решение, по сути, действительно сохраняет суверенитет и территориальную целостность Армении. Оно предполагает «режим двух окон»: международная компания-оператор непосредственно взаимодействует с азербайджанскими гражданами, а рядом будет еще окно с армянскими таможенными структурами, которым будет передаваться информация и которые будут принимать решения о тех или иных спорных моментах. Но непосредственное общение и практически все стандартные таможенные процедуры будут осуществляться этой международной компанией-оператором, логика в этом. Что же касается взаимных выгод, то это вопрос технического исполнении. Это можно сравнить с калининградским транзитом, когда можно было в России покупать билет на поезд в Калининград и с загранпаспортом пересекать границу Литвы в упрощенном порядке, без виз и прочего.
Мне кажется, отчасти эта логика и здесь работает. Что касается принципа взаимности, то здесь в техническом отношении понятно, что это другие процедуры. Американская компания или американский международный оператор не будут присутствовать на территории Азербайджана.
Но, насколько я понимаю, и исходя из этого текста, речь идет и о влиянии тарифной политики в логике пересечения границы на решения, которые связаны с Мегринским участком. То есть если будет по отношению к товарам, пересекающим армянскую границу, принята одна тарифная ставка или какие-то технические процедуры, то предполагается, что по похожей логике будут приниматься решения для армянской стороны. Но здесь, конечно, очень важно, как это будет обговариваться уже в деталях и как это будет работать на земле.
Насколько я все-таки понимаю, азербайджанская сторона в любом случае получила неплохое решение по дороге через Мегри или, как в Азербайджане называют, Зангезурский коридор. И любое решение, которое было бы принято и которое обсуждалось в 2022 году, оно было хорошим для азербайджанской стороны. Поэтому, мне кажется, эта оговорка Алиева, что не должны азербайджанские граждане видеть лиц армянских пограничников, чисто формальная и техническая. По сути, если все эти процедуры и логика реальной целостности суверенитета, юрисдикции сохраняются, то это просто такая форма. И, мне кажется, это еще раз указывает, что вопрос о коридоре не был главным во всем этом процессе и он был уже решенным вопросом для азербайджанской стороны.
Вадим Дубнов: Рауф, насколько в Азербайджане прочтение этого решения и этого предложения совпадает с тем, что сказал Самвел?
Рауф Миркадыров: Само соглашение, за отдельными исключениями - это набор общепринятых международных договоров. То есть там ничего нового не придумали. Даже некоторые вопросы, которые могли бы там быть отражены, специфические вопросы, остались за бортом. Например, вопрос о беженцах, с обеих сторон. Об отзывах взаимных исков есть, но могут быть частные иски, которые как бы правительство не контролирует. Вот этот вопрос тоже как бы не затрагивается.
Маршрут Трампа - не только люди, не только товары. Это часть Срединного коридора, там говорится о возможности нефтепроводов, газопроводов и так далее. То есть маршрут Трампа - нечто большее, речь идет обо всех практически коммуникациях. И там идет жесткая борьба. То есть это не только Россия и Иран, частично это Китай.
И теперь американская ЧВК будет это контролировать. Я утрирую, конечно…
Вадим Дубнов: Будет?
Рауф Миркадыров: Вот я к этому и веду. Если все за три года так поменялось, вопрос темпов и обеспечения безопасности – самые важные. И как ни странно, в этом случае армянская сторона немножко в выгодной позиции. Вопрос безопасности обрисован: американцы там будут, а вот азербайджанская часть Срединного коридора пока остается беззащитной.
Вадим Дубнов: Самвел, вы уже затронули вопрос России. Она действительно отстраняется от всех этих процессов? Или она будет каким-то образом адаптироваться к новому положению вещей? В конце концов, вся железнодорожная часть Армении в концессии у ЮКЖД. Все газовые инфраструктуры тоже в распоряжении России. Она будет пытаться договариваться и делиться или будет использовать какие-то формы давления?
Самвел Меликсетян: Тут я коротко все-таки вернусь к вопросу о коммуникациях, потому что параллельно в Вашингтоне был подписан один из документов двусторонних армян-американских - инвестиционная программа в рамках так называемой идеи «Перекресток мира». И там действительно американское вовлечение не ограничивается одним маршрутом, а предполагает общее разные инфраструктуры и коммуникации, в том числе газовые, энергетические и прочее. И насколько я понимаю, из соображений безопасности, они не могут идти вдоль границы с Ираном. Это будут другие маршруты и подальше от иранской границы. Что же касается вашего вопроса о России, мне кажется, все зависит от того, как будут договариваться и как будет развиваться российско-украинский конфликт и участие в этом американской стороны.
Возможности России, конечно, сейчас сильно ограничены. Но она все-таки также получает, как минимум, коридор «Север-Юг», о котором все время говорится, о железнодорожной связи с Ираном…
Вадим Дубнов: …Но без контроля.
Самвел Меликсетян: Да, безусловно. Без контроля. Но мне кажется, российские власти все-таки за годы войны и вообще последние годы оказались довольно гибкими в адаптации к таким процессам.
Что касается железнодорожной инфраструктуры, то концессия ЮКЖД распространяется на то, что существовало к моменту подписания договора в 2008 году. Мегринская дорога тогда уже не существовала, и чисто физически эта дорога не может быть частью концессии.
Вадим Дубнов: Тогда она азербайджанская, как это формально было в советское время?
Самвел Меликсетян: Нет, тогда это будет маршрут Трампа, потому что без Трампа никак… Видите, я тоже похвалил Трампа, эта традиция все-таки вредная… Мне кажется, все зависит от российско-американских отношений. Конечно, желание повлиять на ситуацию в Армении, я полагаю, в России есть. Если бы были какие-то другие власти и так далее. Но мне кажется, есть гибкость и российская сторона будет смотреть на процессы в целом.
Вадим Дубнов: Рауф, как вам видится позиция России в связи со всеми этими событиями?
Азербайджан граничит с Россией и по морю, и по суше. Армении в этом плане повезло.
Рауф Миркадыров: Я думаю, что это не совсем правильная трактовка мотивов Путина. Сегодня необходимо понимать, что Россия – это Путин. То есть все, что он делает, направлено на воспроизводство собственной власти. С этой точки зрения я полностью согласен с тем, что это зависит во многом от того, как будут развиваться российско-американские отношения. Если вопрос Украины будет решен в ближайшее время, то это подействует как на поведение официального Еревана, так и официального Баку. Но что касается того, что Москва стала более адекватной, я не согласен. Воспроизводство личной власти постоянно требует агрессии. То есть по-другому Путин не может. И у него нет другой возможности. Российский флот стоит в Каспийском море. Если оттуда «Калибрами» бьют по Киеву, то что стоить ударить по Баку бить, как говорится, по центрам принятия решений?
Да, это звучит несколько фантастически. Но сегодня на самом деле общая проблема и для Армении, и для Азербайджана – это обеспечение безопасности. В Армении это еще проходит через внутриполитический контекст, потому что там есть сильная и неконтролируемая пятая колонна. Еще российская военная база. С другой стороны Азербайджан граничит с Россией и по морю, и по суше. Армении в этом плане повезло. Но ждать адекватного подхода со стороны Путина вряд ли стоит, особенно на фоне его заявлений, что куда вступила сапог российского солдата – это российское. А российский сапог в Армении есть.
Форум